“Sui migranti anche la sinistra cambia linea. Tucker Carlson ossessionato dagli ebrei”

La nuova politica europea sull’immigrazione non passa più soltanto dalla destra. Per Douglas Murray, scrittore e commentatore britannico, autore di La strana morte dell’Europa e ora di
Democrazie e culti della morte. Israele, Hamas e il futuro dell’Occidente
(edizione italiana curata da Corrado Ocone per Guerini e Associati), il caso da osservare è quello della Danimarca di Mette Frederiksen: un governo guidato dai socialdemocratici che ha adottato una delle linee più restrittive del continente in materia migratoria.

È un cambiamento che negli ultimi mesi è diventato anche europeo. Giorgia Meloni e Frederiksen hanno oggi pubblicato un post congiunto, dopo aver guidato una lettera sottoscritta da 22 paesi Ue per chiedere di accelerare sui rimpatri e sulle “soluzioni basate in Paesi terzi”, compresi gli hub esterni all’Unione. Il documento afferma che deve essere una “decisione democratica” stabilire chi possa entrare e restare in un Paese e sostiene che l’Europa abbia ormai raggiunto un consenso molto più ampio sulla necessità di una politica migratoria “ferma ed equa”.

Murray vede proprio in questa convergenza uno dei cambiamenti politici più significativi rispetto alla crisi del 2015. “Tendiamo a pensare che queste cose debbano necessariamente essere affrontate dalla destra. Ma se la destra non è capace di farlo, qualsiasi governo responsabile di sinistra dovrà arrivare alla stessa conclusione”, dice in questa intervista all’Adnkronos. “Guardate la Danimarca: un governo di sinistra ha adottato le politiche necessarie a proteggere i confini danesi e, con essi, il futuro dello Stato sociale”.

Oggi Meloni e la socialdemocratica Frederiksen guidano questa campagna per rafforzare rimpatri e centri fuori dall’Europa.

“La Danimarca dimostra che non sono necessariamente politiche di destra. Anzi, forse in alcuni casi un governo di sinistra può trovarsi persino in una posizione migliore per attuarle, perché può farlo senza essere immediatamente accusato di fascismo. Io lo dico da tempo: si possono avere frontiere aperte oppure uno Stato sociale, ma non entrambe le cose. Nessuno dei nostri Paesi è abbastanza ricco da poter fornire un welfare state al mondo intero”.

Ma rispetto a dieci anni fa gli ingressi irregolari in Europa sono diminuiti e quasi nessun governo sostiene più la politica delle porte aperte associata alla crisi del 2015. Non è una differenza sostanziale?

“I numeri saliranno e scenderanno finché il problema non verrà affrontato alla radice. E poi c’è un altro tema: le persone che sono già in Europa e che non hanno diritto di restarvi. Negli anni ne ho parlato anche con chi si occupa del tema in Italia. Non vedo da parte del governo italiano, di quello britannico o di quello francese uno sforzo sufficiente per fare quello che deve essere fatto. Non basta rallentare gli arrivi, bisogna rimpatriare le persone che sono entrate illegalmente e non hanno diritto di rimanere. Non c’è stato un serio processo di rimpatrio su una scala adeguata e questo, secondo me, rappresenta un tradimento nei confronti dei cittadini europei”.

Il governo Meloni ha puntato molto sui centri in Albania e, più in generale, sull’idea di processare le domande o effettuare i rimpatri fuori dall’Unione Europea.

“È un passo nella direzione giusta. Lo scrivevo già dieci anni fa in La strana morte dell’Europa: ha molto più senso esaminare una richiesta di asilo fuori dall’Europa anziché dopo che una persona è già entrata, perché una volta che qualcuno è arrivato in Europa, di fatto, è estremamente difficile farlo uscire. Ma bisogna essere sinceri su un punto più difficile: persino tutte le persone che potrebbero avanzare una richiesta d’asilo legittima non possono automaticamente essere accolte in Europa. Nel mondo esistono decine di milioni di persone con ragioni perfettamente comprensibili per voler vivere qui. Ma l’Europa non può accoglierle tutte. Una delle formule un po’ codarde della politica, a destra come a sinistra, è dire: fermeremo le rotte illegali e contemporaneamente aumenteremo enormemente quelle legali. Anche questo non risolve il problema”.

Uno degli argomenti utilizzati per sostenere una maggiore immigrazione è quello demografico. L’Italia ha una delle natalità più basse al mondo e ha bisogno di lavoratori.

“Se si pensa davvero che la risposta alla bassa fertilità italiana sia importare la prossima generazione di italiani dalla Somalia o dal Sudan, allora bisogna dirlo apertamente: la prossima generazione di italiani sarà somala o sudanese. Ma non credo che la maggior parte degli italiani voglia questo. E non penso che lo voglia la maggior parte degli europei”.

Come vede quanto successo a Ceuta?

“Non c’è niente di nuovo. Era completamente prevedibile. Stamattina il mio telefono mi ha riproposto delle fotografie scattate esattamente dieci anni fa nei campi migranti sulle isole greche. Ero lì a intervistare persone appena arrivate in barca dalla Turchia.

È la stessa storia. Una delle ragioni per cui, dopo La strana morte dell’Europa, non ho scritto un altro libro specificamente sull’immigrazione è che, per un certo periodo, non c’era molto altro da aggiungere: le cose di cui avevo avvertito si sono semplicemente verificate e sono peggiorate. È una sensazione piuttosto deprimente per un autore: fai una previsione, accade e nessuno ascolta”.

Lei ha seguito anche gli sbarchi in Italia.

“Ero a Lampedusa e in Sicilia nel 2015 e nel 2016. Ho visto il modo in cui le persone venivano trasferite verso nord, sul continente, sperando magari che proseguissero verso la Germania. Ma non è sostenibile. L’Europa non può essere la casa di chiunque, nel mondo, desideri uno standard di vita migliore. Se lo diventa, continuerà forse a chiamarsi Europa e resterà geograficamente nello stesso posto, ma non sarà più una società che riconosciamo”.

Ma l’immigrazione è sempre esistita e questa forza a cercare un futuro migliore è parte della natura umana.

“Ma va tenuta in mente una questione altrettanto elementare: la giustizia, la fairness. Non si può dare la precedenza, nell’assistenza sanitaria, nell’assegnazione delle case popolari, nei benefici fiscali, a chi è arrivato da cinque minuti rispetto a chi è qui da tempo, è altrettanto in difficoltà ma vede le proprie istanze rigettate. Chi arriva in modo illegale ha più diritti di chi è qui e rispetta la legge. È ingiusto nei confronti di un italiano la cui famiglia ha pagato le tasse che venga data priorità a qualcuno che ha violato tutte le regole. È un senso elementare di equità”.

“Meloni si è moderata, l’Italia è diversa dalla Francia”

Il prossimo anno si voterà in Italia, Spagna e Francia. La migrazione e l’identità saranno decisive? In questo momento la destra sta usando questi temi per restare al potere, o conquistarlo.

“Non sono affatto sicuro che la destra vincerà ovunque. E certamente non lo darei per scontato in Francia”.

Per il cordone sanitario intorno al Rassemblement National?

“Probabilmente sì. Ha funzionato per decenni per tenere il Rassemblement National fuori dal potere. Non lo dico con rammarico: non sono un sostenitore del Rassemblement National. È semplicemente un’osservazione. Esistono alcuni Paesi nei quali il cordone sanitario contro la destra continua a essere molto forte e il principale è la Francia, dove ragioni storiche e il peso della famiglia Le Pen continuano ad avere effetto”.

Secondo Murray, l’Italia ha invece una cultura politica diversa. “Nella politica italiana, almeno per come la osservo io, esiste molta più flessibilità. C’è la possibilità che una persona, nel corso della propria traiettoria politica, possa moderarsi. È quello che è successo con Meloni. A destra come a sinistra, un’accettazione della malleabilità politica che in Francia non c’è”.

Quindi perché non crede in una vittoria della destra nel 2027?

Il problema è la frammentazione. In Spagna tra Partido Popular e Vox. Nel Regno Unito tra Reform e conservatori. Persino in Germania esiste una divisione della destra. E se la destra continua a essere divisa, il risultato evidente è che governi di sinistra possono continuare a essere eletti. Come in Spagna, dove c’è una pesante interferenza della maggioranza guidata da Sanchez sul sistema giudiziario, anche se di questo si parla poco sulla stampa internazionale.

Il nuovo libro e il “momento della prova” per l’Occidente

Il tema dell’identità europea porta direttamente all’ultimo libro di Murray, Democrazie e culti della morte. Israele, Hamas e il futuro dell’Occidente.

Il volume nasce dal lungo periodo trascorso da Murray in Israele dopo il 7 ottobre 2023 e sviluppa una tesi più ampia del conflitto in sé: dietro lo scontro tra Israele e Hamas ci sarebbe una contrapposizione tra chi costruisce la propria società intorno alla difesa della vita e ideologie che fanno del martirio e della morte una forma di realizzazione politica. Nel finale, Murray racconta di avere trovato proprio nella risposta della società israeliana una ragione per essere meno pessimista sulla capacità dell’Occidente di reagire alle proprie crisi.

La formula è quella biblica dello “scegliere la vita”. Murray osserva che i soldati incontrati a Gaza e in Libano non combattevano, nella sua interpretazione, perché amassero la morte, ma per difendere la possibilità di condurre una vita normale, costruire una famiglia e preservare la propria società.

Nel libro lei insiste molto non soltanto sul 7 ottobre, ma sulla reazione occidentale al 7 ottobre. Perché ritiene che Israele abbia ricevuto una solidarietà molto più breve rispetto ad altre vittime di attentati terroristici?

“Credo ci siano diversi fattori. C’è stato certamente un lavoro di propaganda, anche sui social media, per avvelenare il dibattito politico contro Israele. Ma c’è anche un elemento più profondo, legato a come si racconta – in modo totalmente scorretto – la nascita e la legittimità dello Stato di Israele. Un peccato originale che rende gli israeliani meno meritevoli di simpatia. Il risultato è che persino chi ovviamente condanna lo stupro di gruppo o l’assassinio di giovani donne a un festival musicale possono provare meno empatia per quella vittima se è israeliana di quanta ne proverebbero se fosse italiana o parigina. È qualcosa con cui dobbiamo fare i conti”.

C’è anche un problema generazionale? Questo elemento è ancora più marcato tra i giovani.

“Gli ultimi sopravvissuti alla Shoah stanno scomparendo e, insieme a loro, vediamo ritornare forme di odio che le persone forse non osavano esprimere nello stesso modo quando quella generazione era ancora presente. C’è una tentazione di dire: abbiamo sentito parlare abbastanza dell’Olocausto, ci avete fatto sentire in colpa abbastanza a lungo e ora non vogliamo più sentirci colpevoli. Più quegli eventi arretrano nella storia, più diventa facile farlo”.

“Penso che esista anche una ragione psicologica per la quale alcuni europei desiderino credere che gli israeliani stiano commettendo crimini di guerra o un genocidio: poter dire ‘vedete, alla fine lo abbiamo fatto tutti, possiamo smettere di tormentare noi stessi per quello che è successo nel Novecento’. Siamo in piena disconnessione morale dell’Occidente”.

Lo scontro con Tucker Carlson: “Non riesce a smettere di parlare degli ebrei”

È su questo terreno che Murray si è scontrato sempre più apertamente anche con una parte della destra americana. Lo spartiacque è Israele.

Il caso più evidente è Tucker Carlson. L’ex volto di Fox News ha appena presentato un manifesto in dieci punti per il futuro degli Stati Uniti, nel quadro di una crescente rottura con Donald Trump e con la tradizione repubblicana più interventista. Il decalogo propone un’America “fair, sovereign, productive, beautiful, healthy, honest, optimistic, wise, decent and united”: tra le misure indicate ci sono la ricostruzione dell’industria nazionale, uno stop all’immigrazione nell’attesa di capire l’impatto dell’AI sul mercato del lavoro, la desecretazione di documenti governativi e la fine di quelli che Carlson considera vincoli eccessivi imposti dagli alleati. In due dei dieci punti Israele entra direttamente nell’argomentazione: Carlson sostiene che lo Stato ebraico avrebbe trascinato Washington nella guerra con l’Iran e chiede di interrompere gli aiuti agli alleati accusati di genocidio.

La polemica fra i due non nasce oggi. Murray ha già accusato Carlson e Candace Owens di avere alimentato teorie del complotto sull’assassinio di Charlie Kirk, considerate senza fondamento

Lei ha criticato duramente Tucker Carlson. Oggi sembra esserci un punto di contatto tra una parte della sinistra radicale americana e una parte della nuova destra: Israele. Come lo spiega?

“Si uniscono sulla questione degli ebrei e di Israele. L’antisemitismo e l’anti-israelismo sono un virus mentale. Guardate l’ultimo monologo di Carlson. Ha questi dieci punti per salvare l’America e non riesce a smettere di parlare degli ebrei. È una pista complottista nella quale finiscono persone non particolarmente brillanti che però credono di esserlo. Diventa una spiegazione universale, una causa universale. Nei periodi complicati è una cosa tremendamente attraente: invece di risolvere l’economia, i prezzi delle case, l’immigrazione o qualsiasi altra questione, puoi dare la colpa agli ebrei. È facile”.

Questa frattura entrerà nella campagna americana per le elezioni di metà mandato a novembre?

“Assolutamente sì. È già presente tra alcuni candidati dell’estrema destra. Trump in realtà rappresenta un argine, non ha alcuna simpatia per quel tipo di argomentazione. Ma ci sono persone molto più a destra di lui, compresi alcuni suoi ex sostenitori, che giocano con questo materiale oscuro, esplosivo. Ma il fenomeno è ancora più pervasivo nella sinistra radicale, tra i Democratic Socialists of America. Parlano solo di Gaza e Israele, come i loro omologhi britannici. Possono essere candidati a un consiglio municipale di una cittadina dell’Oregon o dell’Inghilterra del Nord e sembra che stiano facendo campagna a Gaza City. Perché è la questione che mobilita quella parte dell’elettorato. Che purtroppo non capisce che schierandosi con Hamas ha scelto quei culti della morte che vogliono cancellare i diritti che loro credono di difendere”.